文坛那些人和事——关于《一个人的文学史》的问答

    ●西方的学者宣称后现代已经结束，可我觉得，中国真正的后现代作品还没有出现。这有点让人沮丧，好像一场体育盛会，中国队还没入场，已经要闭幕了。

    ●中国的文化形态，近百年来，从来不缺“贴着地面行走”的东西，缺少的恰恰是幻想性的元素，浪漫的元素。

    袁复生:从《一个人的文学史》这个书名看，是与传统的文学史教材的故意区别。换句话来说，以《一个人的文学史》视角来看，文学史教材有哪些不再值得信赖的东西？

    程永新:《一个人的文学史》这个书名是策划人丁小禾起的，开始我担心题目太大，但他解释说:《一个人的文学史》就是一个人一不小心走入了文学史。这样解题的话我能够接受。这本书里的所有资料，都是我工作经历中无意识收集起来的，具有实证性和史料性，它可以提供给文学史研究者和读者一些宝贵的细节，从中可以大致看出作家们的思想脉络。

    袁复生:余华曾经对你说:“你是先锋小说的主要制造者，我是你的商品。”在当年的中国文坛，还有一个编辑曾获得类似的称誉，那就是《人民文学》的朱伟。你们俩当时有没有“密谋”，或者只是不约而同？

    程永新:当年的《人民文学》因为朱伟而发生根本性的变化。上世纪80年代中后期，在作家、批评家、文学杂志及文学工作者的合力推动下，小说领域实现了一场革命。朱伟和当时的《人民文学》起到了举足轻重的作用。莫言的《透明的红萝卜》、刘索拉的《你别无选择》等作品都产生了巨大的影响。我和朱伟很早就认识，虽说直接的交流并不多，但我关注他的一举一动。可惜的是，后来他离开了文学界，去当《三联生活周刊》的主编，于是，《三联生活周刊》也就成了我的必读杂志。

    袁复生:从你对皮皮、池莉的访谈中，我发现你一直试图探讨“通俗文学”、“畅销书”和“严肃文学”(或曰“纯文学”)之间的关系与区分，而且你在别处也多次提到了“类型文学”的字眼，这是不是意味着，作为“纯文学”的主阵地的《收获》编辑，其实你一直对“通俗文学”或曰“类型文学”也有一定的关注？

    程永新:我对“通俗文学”、“类型文学”比较关注，是因为进入新世纪以来，我一直在考虑文学的出路问题。不是危言耸听，文学已经处于非常困难的境地。一方面，文学是人类精神生活之必需，理论上讲，只要人类存在一天，文学就有存在的理由；另一方面，几百年来，现代小说从形式到内容，中外作家都提供了无数经典，文本创新的空间和余地已非常窄小。我近来一直在考虑未来写作的可能性问题，西方的学者宣称后现代已经结束，可我觉得，中国真正的后现代作品还没有出现。电视剧倒有一部，《武林外传》。《兄弟》的下部不知道可不可以算？这有点让人沮丧，好像一场体育盛会，中国队还没入场，已经要闭幕了。我们有必要反省过去文学的划分，我觉得纯文学的外延应该扩大。

    袁复生:1991年王朔在给你来信时，向你求情，请你保留“眼周围的皱纹像肛门处一样密集”的句子，可见当时他对编辑的删改还是很客气的。但今天很多作者，根本不允许编辑“动一个字”，比如安妮宝贝，据说她的新书《素年锦时》是一字未删(实际上，《收获》也选用过她的长篇，你也很喜欢她的文字)。你觉得这种变化，仅仅是个案，还是普遍现象？如果《收获》发现一篇好稿子，需要删改，但作者却不允许动，你和你的同事会妥协一下吗？

    程永新:其实，很多经典作品都是修改出来的。修改能力是考量一个作家是否优秀、是否具有潜力的一个标志。作家们和《收获》的合作都非常默契，只要你提的意见是中肯的、到位的，作家们都会很配合地进行修改，当然我们也很尊重作家的意见，有的时候我们也会认同作家为自己作品的申辩。

    袁复生:诗人韩东的许多小说，是经《收获》发表后(一开始还是帮忙，是“人情稿”)影响得以扩大的。但他后来在搞“断裂”运动说“《读书》、《收获》是知识分子和成功人士平庸灵魂的理想掩体”，你在访谈中举这个例子说韩东骂《收获》是违反了伦理，因为《收获》整个改变了他的生活境遇，他违反了“子不嫌母丑”这一道德底线。不过你在对他1991年给你的来信评注中，对他的文学成就你还是给予了充分肯定的。那你后来与他的疏远，你生他气的主要原因，是觉得他的批评很无理呢，还是觉得《收获》已经与他构成了一种“母子关系”？

    程永新:韩东骂《收获》，逻辑上就说不通，他在搞“断裂”之前的重要作品都发在《收获》上，他不是在贬低自己吗？年轻的时候，我们也对传统文化中的很多东西置疑过，但在价值标准混乱的当下，知识分子应该为我们的时代确立一种价值标准做出贡献。遗憾的是，我们的社会精英们整个缺席和失语，所以我说，知识分子才是当下的弱势群体。

    古人说:滴水之恩，当涌泉相报。《收获》对韩东的岂止是“滴水”，是改变他人生的“泉恩”呵。

    袁复生:你对王安忆的评价之高，“远远超过张爱玲”的断语让世人惊讶，但从你写的对她个人的印象文字中却发现，其实你们私交很一般，甚至她常常会给你带来不快。这似乎与你和那些男作家的密切关系形成了一种反差，奇怪你为何不把和王的私交搞得更好一些？

    程永新:我说的是，王安忆小说题材的丰富性远远超过了张爱玲。张爱玲擅长表现世态人情，但她只会写一路小说。《色，戒》一个短篇写了几十年说明什么？说明她不擅长此类题材。我写王安忆的那篇印象记大概是在上世纪90年代初，那时，我三十左右。是否把这篇短文收入此书，我曾有过犹豫，但最终我还是决定保留了它，尽管它是那样的幼稚。我想，假如王安忆看到这篇文字有什么不快的话，那只能请她原谅。我不愿意像有些人那样，成了名，就把早年写过的幼稚东西一笔勾销。

    袁复生:有很多人认为，李小林当上《收获》的主编，是因为她乃巴金之女的缘故。但《一个人的文学史》中，记录了很多这样的场景:比如，还不知道对他的作品《一百单八磴》的修改意见全出自李小林时的张石山，对你露出一派钦佩的神情赞叹说:“意见提得太好了，太准了。”从文学编辑的标准来看，你介意对你的上司，李小林的职业水准发表下意见吗？

    程永新:曾经也有人向我提过类似的问题，提问的人往往带着怀疑、拷问的神情。我在不同的场合多次讲到，李小林是素养极高的一代编辑家，她是我的老师，虽然从未有过拜师的仪式。回想起来，我怎样当编辑，一点一滴都是从她那儿学的。因为她父亲的关系，人们自然会有很多误解，实际上，她比我更有资格来编一本当代文学史，当然，凭我对她的了解，她不会这么做。可以毫不夸张的说，李小林把她的一生都献给了文学事业，她的艺术感觉是一流的，她的敬业精神也是罕见的。说一个细节，当我们的杂志付印前，几百页的蓝图，她就这么凭着直觉翻阅，居然能找出很多错别字。你能相信吗？但这一切都是真的。

    袁复生:在诸多作家给你的来信中，都很客气，很尊重你，但少有对你的修改表示不同意见，甚至发脾气的。这是那个时代的作家都那样和气，还是有一些“异类”的信你没把他们选出来？

    程永新:有一些“异类”的信我没把它们编入这本书，是因为其他的原因，涉及到一些个人的隐私。我前面说过，作家和《收获》的关系都非常好，一本成功的文学杂志，它的周围一定团结了一批实力派的作家。

    袁复生:很多朋友跟我说，你为人很好，作者们也愿意与你交朋友。但另一方面，你又曾严厉批评过全国小说奖(1985－1986)的评选，也曾对储福金说“中国真正懂小说的人没几个”，对宗仁发说他、林建法和你是“文学的梦之队”，这些“犀利”、“自负”乃至“狂傲”和前面的“和善”、“亲切”相比，反差太大了。《收获》的稳健与你的性情，是否有矛盾的地方？

    程永新:你说得非常对，我的性格与《收获》的风格不太一样。我不太喜欢隐瞒自己的观点，我不喜欢文人在嘻嘻哈哈之间，在油嘴滑舌之中把自己的灵魂隐藏起来。我甚怕我的直率给《收获》带来麻烦，所以，我经常在各种场合强调，这是我个人的意见，不代表《收获》。但没办法，我是《收获》的人，人们很容易把我和《收获》连在一起。

    袁复生:通读《一个人的文学史》后，感觉你对中国文学的“大作家”、“大作品”一直耿耿于怀，为什么会有这么浓厚的“大师情结”呢？

    程永新:我想，我们这个民族在先秦，在唐宋，精神领域曾经达到过很高的高度，在上世纪八九十年代，中国知识分子的想象力和创造力也达到了极致，我们应该有自己的大作家，大作品。事实上，新时期以来，已经出现了很多当代经典，只是因为时空的原因，我们不愿轻率地把大师的桂冠给那些优秀的作家。那个顾彬是一派胡言，我们完全可以不要理他。

    袁复生:你认为被高估作家有王蒙、张爱玲、高行健、李锐，其中有一位是诺贝尔文学奖获得者，一位是受到诺贝尔奖评委马悦然高度关注的作家。这是否意味着，你对诺贝尔文学奖的眼光并不认可？

    程永新:诺贝尔文学奖有没有问题不用我来评说，这是起码的常识。诺贝尔奖是成功的，它评出了很多世界一流作家，但它居然遗漏了托尔斯泰，它居然把奖给了高行健，以后瑞典那些老头再干什么我都不会奇怪。当然，话又说回来，要一个奖做到完全公正、客观是很困难的。

    袁复生:贾平凹的新作《高兴》出版后，也有很大争议，有人认为是难得的好书，说他“借着刘高兴写自己对城市的适应过程”，引发了很多层面的共鸣。但也有人认为写得不够克制，对一些现实问题也隔靴搔痒。想必你是读过这篇小说的，能否告诉我们你的判断？

    程永新:因为要去西安参加《高兴》的讨论会，所以在飞机上读了老贾的新作。最初听说老贾要写捡破烂人的生活，我兴味索然。我一直对“底层写作”持有警惕的态度。写底层还用得着特别的强调吗？文学表现的对象难道不是社会的各阶层吗？但看完《高兴》，我还是很惊讶。老贾作为大作家还是了不起。整部作品从一开始就充满悲怆的气氛，就吸引了读者的眼球。《高兴》的前面是《秦腔》，《秦腔》取得了很高的艺术成就，所以我把《高兴》看作是一种调整。回顾老贾的写作史，你会发现，它是一条曲线，尤其是老贾的长篇，两三部长篇里，总有一部是佳作名篇。好像是一串项链，两三颗珠子之后必有一颗大珠子。

    袁复生:你说中国整个文化形态，从不缺少“贴着地面行走”的东西，恰恰缺少飞翔的、想象的东西。是不可以这样理解，因为作家们不够自我、不够自由，所以也不够自如？

    程永新:“贴着地面行走”是文学一次大倒退。这些年，强调“底层写作”，强调“贴着地面行走”的后果是什么呢？那就是所有的人都去写民工。民工应该表现，但表现民工不应是文学的全部。小说革命的成果不能轻易扔掉，中国的文化形态，近百年来，从来不缺“贴着地面行走”的东西，缺少的恰恰是幻想性的元素，浪漫的元素。在未来的日子里，无论是科学，还是人文科学，幻想性是衡量一个民族是否有所作为的重要标志。